在南怀瑾生前的一众弟子中，刘宇瑞是很特别的一个。刘宇瑞原是温州市计划委员会的一名公务员，为了亲近南怀瑾，刘宇瑞通过努力，考取国家经贸部的资格证，申请到温州市政府香港办事处工作。在香港工作期间，刘宇瑞深得南怀瑾教化和影响，南怀瑾还建议他改名，将原名刘煜瑞改为刘宇瑞。

香港工作期满，刘宇瑞回到家乡温州，和南小舜、吴震东积极推动南怀瑾倡导的儿童读经活动，在温州掀起了一波“读经热潮”，为营造温州传统文化学习氛围助力。后来，南怀瑾先生定居上海、吴江，刘宇瑞考入华东师范大学攻读教育硕士和古典文献博士。在华东师大硕博连读的十年，也是刘宇瑞追随南怀瑾继续学习的十年。对一代宗师的经历和成就的认识，以及一路追随在大师身边的学习心得，刘宇瑞都有独到见解。

采访刘宇瑞，正逢新冠肺炎疫情反复期间，刘宇瑞刚好避留温州，我们就约在温州晚报大厦 17 楼书吧长谈。

雁荡轮捎来从未有过的“好书”

记：听说您是一位公务员，在南怀瑾先生促造金温铁路时结识他，从而开始追随南怀瑾生经历吗？当时到底是什么样的机缘让您结识了南怀瑾先生？

刘：我结识南老师，可以说跟金温铁路有关系，也可以说没有关系。虽说我当时是在温州市计划委员会工作，但金温铁路建设的联系工作，主要还是由市里的领导和我们计划委员会的第一把手在做，在他们的层面上往省里报、往北京中央报。所以，具体的情况，在我们这个层面都还够不着的。

那么我是怎样接触到南老师的信息的呢？当时我在温州市计划委员会外资处工作，正好是在邓小平发表南方谈话后，温州也一样，步调跟国家是一致的，要进一步地扩大开放引进外资，加快推进各项建设。当时市人民政府就设立了一个多部门的联合办事机构——外国投资事务办公室，是一位常务副市长牵头，由市计划委员会、市外贸局、温州海关等十几个部门联合办公。外资处刚好是参加这个联合办公的一个机构，所以我当时跟温州海关等部门很熟，常常在一起办公嘛。

突然有一天，我们当时计委的一把手章华表主任跟我讲：“有个事情，你去办一下。”他让我去趟温州海关，他跟海关的领导打过招呼了，有些书让我拿过来。我就去了温州海关，海关联合办公的同事就领着我去找具体管事的经办人拿书。

经办的人就跟我讲，他自己这半年的时间，管的这几本书，他都读过了，写得实在是太好了！海关领导非常重视，安排他专门管这几本书。

那么，这几本书是送给谁的呢？是送给当时的温州市委书记。原来，当时的市委书记和我们计委的章主任半年以前曾到香港，和南老师谈了金温铁路的事。当时，温州的领导是很希望把这个项目搞下来的，他们和南老师谈完后，南老师就送了一套书给当时的市委书记。

我记得那是 1992—1993 年那段时间。那套书就是《论语别裁》《孟子旁通》《老子他说》，南老师都签了名字。同时，南老师也送给了其他一起去的市里的几位领导。

送几本书而已，为什么要费这么大的周折呢？那是因为当时刚刚改革开放，境外的书要进大陆来的话，我们国家海关的管理还是很严格的，尤其是港台版的书进来，还是送领导干部，在当时是需要严格走流程的。香港有个雁荡公司，也就是温州市政府在香港的官方办事处，雁荡公司有个“雁荡轮”，不知道你们有没有听说过？那是温州市政府开通的定期从香港到温州的轮船。这套书是由雁荡轮运送到温州的，雁荡轮开到了温州港，就成了海关的事了。

书到温州了，可是领导们的心里还是没有底，毕竟当时对境外的书籍管控很严。虽然，领导们都知道这套书非常好，可是这套书还是在海关放了半年时间。领导们对这套书非常重视，让海关安排了一位工作人员，其他的工作都先放下，专门负责这套书的保管。海关的这位工作人员在这半年的时间里，就翻看了这套书。我去找他时，他就对我说，他到今天为止，没有看过一本比《论语别裁》更好的书！

这就是我第一次从《论语别裁》这本书接触到了南怀瑾先生的信息。

书拿回来以后，我就交给章主任了。那时候，我就问章主任：“您有没有这套书？”因为这套书，在当时市场上是根本买不到的。他跟我说：“有。”这时，章主任就给我回忆了一个故事。几年前我们温州刚开放不久，负责外贸的方善足副市长，组了一个团，去美国招商引资，章主任也一起去了。那时候还是 80 年代，应该是 1985 年到 1988 年之间的事情。我们温州的这个代表团就是去美国看看，有没有温州老乡、华侨，可以招商引资的。

他们当时到了美国西海岸的加利福尼亚州，正在当地寻找温州华侨资源和信息的时候，突然接到了一个电话，就是南老师让人打来的。南老师当时在华盛顿。电话里这样传达南老师的心愿：“听说你们来了，想请你们来谈谈。我是温州人，我也有给家乡做点投资和支持建设的打算。”我们温州代表团的领导一听，那真是踏破铁鞋无觅处，得来全不费工夫！高兴坏了！整个代表团立即临时改变行程，就飞到华盛顿去了！

这是我们温州的代表团在美国第一次见到南老师。南老师就是那个时候送了他们一套《论语别裁》。我们的计委领导就是那个时候得到南老师的馈赠，他家里就收藏了那套书，他自己早已经看过了！我向他提出借书看，他就借给我看了。

我看了书以后，也觉得这书确实好，为什么呢？从我自己的角度来说，我是 1979 年上的大学，高考是 1977 年恢复的，我等于是“文革”之后恢复高考的第三届大学生。当时，在大学里甚至在社会上，都有这样一种观念：“学好数理化，走遍天下都不怕。”所以，我考大学读的是数学。但是，大学毕业出来工作后，发现工作中碰到的大多是人际关系和各种事务的处理。而我学生时代学的数学啊、化学啊、物理啊，包括哲学等一些学科，我花那么多时间去背、去记、去一遍遍演算的公式，这些在学校学到的东西，和社会上的很多“生存法则”实际上是完全脱钩的！尤其那句信奉了很久的“学好数理化，走遍天下都不怕”，我们不能说不对，但放到我自己身上就是不协调，根本就用不起来。这就是我当时很深的体会。

而当我读到《论语别裁》，南老师是把孔子的话，和历史上已经发生过的事实，包括在当代社会上碰到的一些事情结合起来解说，就是：做人做事你能用一个什么样的原则，你自己也比较容易成功；你成功了以后，对别人好，对集体也好，对国家更好！所以，我一读到这书，只想扼腕赞叹：哎，这才是真正的大学问啊！

大约是在 1992 年至 1993 年之间，读完了《论语别裁》之后，又去找了南老师其他的书来看。看着看着，我心里就想：先不要说跟南老师学习，我如果能够见到他的面，那真是太好了！

考取资格证获派驻香港工作机会

记：您后来是如何去的香港并在香港见到了南怀瑾先生？ 20 世纪 90 年代去香港也是挺不容易的，何况您还是一名公务员，请介绍一下当时的经过。

刘：看了南老师的一些书后，从此，我心里就有了一个愿望：到底有没有这样的机会见到南老师呢？后来，我了解到，南老师从美国到了香港。当时，温州市人民政府不是刚好在香港有个办事处嘛，就是前面说的雁荡公司。我就想啊，如果我能到雁荡公司工作，不就可以去香港了吗，不就离南老师近一点了吗？！

有了这个想法后，我就要为自己创造条件。因为雁荡公司是温州对外的一个窗口，所以对外语是有特别的要求的；专业上，还要懂对外经济贸易。当时，刚好国家经贸部与人事部联合，有一个“国际商务师”资格证书的考试，是一种公开的资格考试，只要有大学文凭就可以报名。我一看报考的学习资料——喔！这么厚的十几本书！有国际金融、国际贸易、进出口业务等专业内容。我就把资料书都拿来，自己学习，然后去考。一考，竟然还通过了！

当时这个资格证还不大好考的，整个温州地区，包括那些外贸公司、经贸大学毕业的都有人去考，最后通过考试的大概只有十几个人，我是其中之一。考试通过了以后，等于就具备资格了。我当时已经是公务员，在外资处和投资处干过，又有了外贸方面的知识，外语也还可以，赶巧碰到市里需要往雁荡公司增派人员。因为雁荡公司的外派公职人员是轮换的，虽然是公开招聘的，但有条件限制，不是社会上所有人都可以去参加招聘的。我就试着去应聘雁荡公司的岗位，结果就成功了！

当然这中间也得到了市政府章时趋副秘书长、刘周晰副秘书长的推荐，得到了蒋云峰常务副市长的肯定。1996 年，我就从市计划委员会派驻到市人民政府在香港的办事处，也就是雁荡公司。

这样就与南老师近了一步了，但还差得比较远啊，对不对，那怎么办呢？刚好又来了一个机会！（刘宇瑞讲到这里有点兴奋）当时，我不是从温州海关拿到了雁荡公司托运过来的书嘛，这里面呢，南老师还有一部分资料是要交给南小舜先生的。南小舜，就是南老师在温州的第二个儿子。

那些书和资料从温州海关拿到以后，我们计委章主任就立即打电话给南小舜先生。南小舜先生就过来了，我就在章主任的办公室和南小舜先生见面了。南小舜先生当时也有跑金温铁路的一些事务，他有时候也会到计委来坐坐。因为有了这样的机缘，我就跟南小舜先生处得比较熟了。

同时，我还请老同学谢少乐帮忙找一找接近南老师的线索，他也帮我请求小舜先生的支持，这样，我就找到小舜哥，跟他说：“我接下来要到香港工作了，南老师那边，您能不能帮我介绍一下？”结果小舜哥满口答应了！这也很有缘分。他还给我写了一张纸条，他说：“我另外再给爸爸写封信，跟他说你要去。但是，成不成我不知道。”因为想见南老师的人实在太多了，南老师是非常忙的。所以小舜哥说：“剩下的就要靠你的造化了。我呢，该做的都做了。”他还说：“我一般对别人也很难做到这种程度。”

因为有小舜哥的帮助，这样一来，我到香港以后，很快就见到了南老师。

为我改名，也为雁荡公司支过“招”

记：在香港，您终于如愿见到了南怀瑾先生。第一次去见南老师，他都跟您聊什么？

刘：南老师一看见我就笑着说：“人家都说温州人的头发都是空心的，你这个小伙儿看看也不像啊，蛮老实的嘛。行行行！你有空就到我这里来！来我这里吃饭什么的，都可以！”那是 1996 年。

第一次去南老师那里，他那里的人很多。南老师问了我一些情况，比如是温州哪里人，有些什么经历，到了香港后都怎么样，等等这些。当时也很凑巧，我们雁荡公司驻地离南老师的住所是很近的，我走路过去的话，也就三四十分钟。我们在香港上班事情也不多，加上我对其他人和事也不熟，所以，我几乎每天晚上都会去南老师那里。

实际上，南老师也就是到了晚上才和大家见面的。很多客人也都是晚上去拜访他，他就在晚上见见客人，招待客人一起吃饭。后来，他到了上海，又到了江苏吴江，差不多都是这样子的。他都是晚上出来见客人，基本上白天的时间就是他自己个人的时间。他平常的习惯大概就是这样。

因为南老师已经开了口，“你可以来！”就是说我可以经常去他那里，不然，我可不敢去哦！所以，我几乎每天都会去，呵呵呵呵。（刘宇瑞有点开心地笑了）

记：据说南怀瑾先生那里的“人民公社”，对很多人“免费开放”，您也每天在他那里吃饭吗？

刘：啊呵呵呵……（刘宇瑞有点尴尬地呵呵一笑）刚开始的时候，在他那里吃饭，觉得特别不好意思。所以我吃饭的时间去得比较少，都是吃了饭后去他那里。在他那里又吃点心、吃水果，又吃饭，那可就真的是不好意思了！南老师就说：“哎呀！都是老乡嘛，你不要客气！你以后就经常来吃，我这里反正是‘人民公社’。呵呵，没关系的，就是食堂！”后来到了上海，南老师的“人民公社”我就吃得比较多了，还有吴江的“人民公社”我也吃得比较多。但当时在香港时，其实是不多的。

我在香港待了差不多三年时间，1999 年回到温州。南老师那里来往的客人非常多，在南老师那里最大的收获就是，有机会听到他与客人们的交流、他给大家上的课。基本上都是晚上吃完饭后，大家就聚在客厅，来访的客人会提出很多的问题，

南老师就给他们讲解，我们就有机会聆听。他那里的客人很多很多，各种身份的都有。

记：您在香港那几年，在南怀瑾先生处走动的宾客中，有您印象特别深刻的人吗？

刘：印象特别深刻的话（刘宇瑞略略一沉思），比如说，当时刚好是香港回归，有一位客人叫陈佐洱，当时他是中方谈判的主要代表人之一，他就经常来南老师住所。他找南老师主要就是请教跟英方谈判时碰到的一些问题以及这些问题的取舍和抉择。南老师就会一一跟他讲，这都是公开的，我们都能听。他们谈的就是一般的原则问题，所以我们都能听，如果是涉及一些不能公开的问题，南老师就会个别找他谈，那我们就听不到了。

比如说，谈到当时一些国际影响，南老师就跟他讲：孟子说，一个国家的政权，主要是这样三方面，一是人民，也就是民众；二是土地；三是政权。所以说，你看啊，钱财还排不到这三者里面的。南老师向陈佐洱表达的意思就是，跟英国方面谈判，有些时候，涉及财务的东西很多，这些是可以尽可能调整的，那就比较容易谈得下来。

我记得有一次，又看到陈佐洱，那时候我们碰到多次，已经很熟了，那天，他非常高兴。他的一个问题受到南老师启发以后，他一下子就打开思路，找到了解决方法。南老师不会很具体地给他讲，怎么解决问题，而是举例或者是给予智慧性的启发。陈佐洱就向北京方面汇报，这个事情我准备做怎样的调整，北京就同意了，谈判因此没有被卡住，很快地推进了。这是我看到的印象比较深的事情。

当时，我还有看到印象比较深的，就是香港立法会的会长。那是位女士，她也很喜欢南老师的学说，也会经常来。她是香港人，看上去就是一位谦谦君子。当时，她的女儿生病，要换肾，她就把自己的肾换给了女儿。无论对待家庭、子女还是对待事业，这都是相当全面的一个人！因为换肾手术要过渡，她就会来南老师这里坐坐，聊聊。我记得，当时南老师就会跟她谈一点历史故事，鼓励她、启发她。南老师在香港期间，其实也是在不断地帮助各方面的人成就他们的事。

南老师不是决策者，但是，他在他的高度，结合历史的、现实的以及国际的经验去帮助很多人。南老师经历过的事情很多很多，无论是在中国台湾，还是在美国，他都是在帮助别人，他在美国也住了三四年，所以，他的眼光和见解是具有国际高度的。事实上，这一百年来，老师都在关照帮助这个国家和民众。

跟南老师见面后不久，有一次与南老师闲谈，南老师建议我改名字。我原名叫“煜瑞”，南老师改动一字后，为“宇瑞”。从此，我就用“宇瑞”作为自己的通用名。

记：南怀瑾先生说改“煜”为“宇”的原因了吗？

刘：没有。我也不问。相信南老师就是了！老师肯定的结论，我是不做怀疑思辨的。

记：那时，南怀瑾先生给你们雁荡公司提一些建议吗？

刘：我当时在雁荡公司，只是一般的员工，如果他有教言的话，到我这里也没有用。所以，他也不太会谈这方面的话题。但是呢，南老师有一次提道：“你们叫雁荡，雁荡雁荡，这个‘荡’字，就不稳定啊！你们应该叫‘雁湖’！”南老师说，雁荡山的顶上有个湖，不就是叫“雁湖”吗？湖水的“湖”，湖中有水；雁湖的话，有水就能积得住啊！而且是在高山上，这“水”是干净的啊！

可惜，那时我们公司的人没有读南老师的书，没有这方面的领悟，只知道南老师的声望很高，尤其是他投资修建金温铁路，知道他是个很厉害的人，可是对南老师的学问，对他从最基础的做人的本分所发挥出的做事的原则和风范，是不了解的。

所以，这件事也就不了了之了。

从 1992 年到 1996 年，我是一直期盼见到南老师并跟他学习的。1996 年那会儿，《论语别裁》《金刚经说什么》等这些书已经开始流行了，在内地也已经可以买到南老师的少部分书了。在香港，我实现了当初想要见到南老师的愿望。之前只是读他的书，在近距离接触到南老师后，看到他对现实局势局面的判断、对人对事的看法和做法，那又是完全不一样的感受，是一种更直观的学习！

放弃公务员升迁，潜心学习

记：离开计委，当时您是辞职了吗？

刘：不是辞职。当我将去香港工作的那段时间，计委章华表主任已调离，来了新的屠锡清主任，他和我也比较有缘分。屠主任提拔我为投资处副处长，还兼任浙江省经济建设规划院温州分院院长助理，作为第三梯队的挂职锻炼。他叫我不要再去香港了，接下来还会考虑进一步的提拔。但是，我觉得仕途不是我的目标，向南老师求学问比仕途更重要。我就这么跟他讲，讲了很多次，可是屠主任始终不能理解我的选择，这是一个遗憾。

南老师的书里面，其实讲述了很多方面，除了做人处世的原则，也讲了人生的价值、人生的真谛、人生的终极目标等问题。我学习了之后，就觉得他的这些学问，和单位的职位升迁比起来更重要。因为我知道，随着职位一步步地升上去，就会更加地忙，根本就不可能坐下来静心做学问了。所以，我当时毅然决定：我是一定要离开计委！

我去了香港以后大概一年，温州传来消息要提拔我为雁荡公司的副手，我推辞了。雁荡公司是一个正处级单位，我不愿意领导岗位的“忙”，影响到自己学问的修习。

接触到南老师以后，我认识到学问这个系统，包括对生命的探究这一领域，那真的是很复杂的，真正要深入学习是需要大量时间的。我就想，我一旦被提拔为副手，事情就多了，接着晋升如果再当一把手，事情就更多！这么一想，我就把组织对我的提拔也回绝了。我只要求有一份生活的基本来源，然后，我就应该把自己的精力放在对学问的探索之中。所以，香港三年工作期满，我回到了温州，默默地继续当着公务员。开始是在温州市地矿局，后来地矿局和土地局合并，叫国土资源局。

2001 年至 2002 年的时候，市里出台了一个政策，只要是公务员，去读硕士、读博士，都是鼓励的，可以带薪去读，还有奖励，学费也可以报销。因为有这样的政策，我就去读书了，这就到了上海。当然，我读书这件事也得到了温州许多领导的支持和理解，包括市委陈艾华副书记，国土资源局朱铭源局长、刘永南局长、徐增培副局长等。在此，也向我一路走来，对我理解、帮助和支持的领导、同事和朋友们，致以衷心的感谢！

我到上海读书前后，刚好南老师也从香港移居上海。这也是一种机缘巧合吧。其实，南老师在香港、在上海时，都曾鼓励我去读书，去读一个学位。作为我来说，我是从来不会打听老师的事的。只是，我回温州的时候，他是有交代的。

记：南怀瑾先生是怎么交代的？他不建议您在仕途上积极进取吗？

刘：南老师说：“你回去就好好当一个公务员，或者当个学校的公职人员，这样就很好。”对于我仕途上的进步，他倒是不置可否。南老师的意思是，一个人对国家、对社会有情怀，多做点事情，是可以的；但是，你的学养、能力，要有相应的配套。所以，我去读硕士、博士。一路读下来的时候，南老师说：“你可要好好读。读好了以后，有机会，你就报答这个国家和社会；没有机会，你就充实自己。”

2002 年到 2012 年，差不多十年时间，我就在上海华东师范大学读硕士、博士。两个学位是分开读的，硕士是在职的，读了四年。在读硕士的过程中，南老师先是到了上海，后来去了吴江，我就有机会又可以见南老师了！就在他那里继续跟着学习、听课。学校里学的，我觉得还是其次的，在南老师那里学来的东西和听到的更多、更有价值。

硕士读好了以后，博士也是要重新考过的。我本科读的是数学，硕士读的是教育管理，读博士的时候，是古典文献。专业全变了，所以，考试的时候还是挺不容易的。等我一路读完，已经是 2012 年了。2012 年，南老师也过世了。

回头再一看，世人对职位的竞争还是很激烈的，而且我这么多年离开温州，那些领导对我本人来讲，也已经不熟悉了，老师、同学也走动不多了。我就知道，这机遇对我来说已经不大对了！我干脆就退休了。

记：那您觉得可惜吗？

刘：我其实也没觉得特别可惜。你看哦，我要是真的在一个岗位上，真的要实现自己的一种想法，然后再去改造自己理想中的事情，其实也是很困难的。大部分情况，都是随波逐流的，也不一定就能发挥什么样的作用。只不过，走仕途，说实在的，很多时候，应酬还多点，官场的现实就是有这样的现象存在的，对不对？（刘宇瑞诙谐而略带调侃地笑笑）你真正有理想，或者说，你想要塑造自己的理想状态，第一，你要有决策人的职位，最好是一把手，或者你是副手，你的第一把手很信任你的主张、能接受并支持你的见地，你才有机会，对不对？不然的话，你是根本没有机会的。所以，我觉得自己的状态，也是挺好的。

记：刘老师，您都已经是博士了，怎么也没去高校呢？

刘：高校其实也是一样的，我这么多年，从看南老师的书，到一直跟着南老师学习，以我自己的认识，我有一个观点，就是，现在高校里的社会科学或自然科学，都有自身生存发展规律的，要按它的模式走。我如果去高校，无非就是从讲师开始，到副教授，到教授，要写论文、发表文章，也还要花很多时间在应酬上面的。我们写很多东西，其实比较难有高质量实质性的内容，大都是为了评职称的一种需要，对社会也不一定有实际的作用。可是，既然进了高校，就要花很多时间去做那些东西。我觉得那些对自己的身心，是不大有用处的。我自己这一路走来那么多年，就再也不愿去浪费时间了。

跟随南师参加禅修体悟“生命科学”

记：我采访过古国治老师、李慈雄先生，包括吕松涛先生，他们一直讲，跟着南怀瑾先生不仅仅是学文化、做学问，还有对生命科学的探究。您跟着南怀瑾先生那么多年，是否也进行过生命科学的探究？除您之外，追随南怀瑾先生的还有什么人？他们又给了您怎样的文化认同？

刘：我在 1996 年到香港以后，就一直跟着南老师，中间有一段时间就是 1999 年我回到了温州。也就是在我回到温州后，我了解到，南老师已经正式计划要返回大陆了！他曾考虑过好几个落脚的地方，包括他曾看过杭州的一个地方，2000 年最后定下来，他要留在江苏吴江。讲到这里，先插一个小故事，当时，南老师还在美国华盛顿的时候，有一年中秋写过一首诗：“江山今古一轮元，海外中秋月在门。百万龙天齐问讯，何时回首照中原。”这是南老师的愿力，希望中华传统文化能在中华大地上发扬光大，也强烈表达了南老师的回归之心。

1997 年香港回归之后，南老师即在香港中环的一幢大楼租了一层，举办了“生命科学实践”活动，也叫“禅修”活动，因为是七天时间，所以也叫“禅七”。那时，有一位美国的知名教授叫彼得 · 圣吉，还有一些北京的朋友跟着南老师学习禅修。还有一些人，是做生意做得很好的一批人。那次我是第一次参加禅修。

后来老师在义乌办禅七，我也去参加；南老师在太湖大学堂也办过，我也在；太湖大学堂建成之前，有一次是在吴江的君庐别墅举办，我也参加了。但在这方面，我经常说自己就像块冥顽不灵的石头，怎么也不开窍，呵呵呵呵呵，怎么也打不开窍门啊！

记：好像能在这方面开悟的并不多吧！难怪大家都说自己不配做南怀瑾先生的学生，呵呵呵呵，对吧？

刘：呵呵，是啊，这也是南老师的一个心愿吧！他也希望自己对于生命科学方面的探究得以传承。根据老师的说法，这是有实质内容的，是需要功力和修为到达一定的境界才具有的一种能力！而且急也急不来的，一般说来需要很长时间的修炼，也需要一定的智慧来开悟。南老师举办的每一次禅修，来参加的人中，出家的、在家的，都有。我自己的心得还是很浅薄的。我认为每个人都有各自的收获，大家比我更有成就。

在上海那个时候，周瑞金老师也来得比较多，经常碰到。当然，南老师在香港的时候，周瑞金老师就与南老师有交往。南老师到了上海，那时候就住在番禺路的长发公寓 16 楼，周瑞金老师家就在附近，他常常会带着他的太太一起到南老师那里。我记得南老师也非常喜欢周瑞金老师，他常常称赞周老师为“忠厚的长者”。南老师还说，中共有“两支笔”，周瑞金老师是其中的“一支笔”。

记：那还有“一支笔”是指谁？

刘：还有“一支笔”讲谁，我一下子想不起来！南老师讲，特别是邓小平南方谈话之前，周老师在上海以“皇甫平”为笔名撰写的《改革开放要有新思路》等评论文章，很有影响力，对我们国家的开放发展是有贡献的！南老师很喜欢他！

南老师在上海和吴江的时候，我基本每天都会去。相比于在香港，那个时候就更熟了嘛，所以我就会经常在他那里吃饭。差不多每天吧，我真的是吃了南老师很多饭！（刘宇瑞有点不好意思地大笑）当时上海和吴江之间，大学堂每天是安排班车的，有些人要拜访南老师，上海也有一些东西要捎到吴江，每天会有往返班车，捎人带物。

太湖大学堂不收费，“红包”全转送

记：那些年在太湖大学堂学习，都有哪些让您难忘的事情？大学堂往来宾客那么多，南怀瑾先生又是如何经营大学堂，使之正常运转的？

刘：南老师从美国到香港，从香港到上海，后来到吴江的七都庙港，他所有的安排都是他自己谋划，自己做主的，但他表现出来的形式，可能会是另外一码事，或者就是他等一个机缘的到来。比如对于一些财产之类的东西，他并不在意是不是他的，只在乎是当下他可以用，手头可以支配的。

他真的是超越世俗的，首要的是他的智慧！当时在桌上所有的人，南老师会针对他们提的问题，用智慧帮助化解，即使没有提问题的人，听了南老师的开示，自己也就思维开放找到了化解方法。

南老师讲过一句话，他说：“我这方面的事情，都没让你们这些学生接触，我面临的困难和问题，我不讲，你们也不懂。呵呵！我不跟你们讲！”还有一句话，南老师说：“吴江这边的资金哪里来，怎么做，我还没讲。”

记：南怀瑾先生是说在吴江建太湖大学堂等需要的资金吗？我在原七都镇委书记查旭东那里了解到，台湾“大润发”地产创始人给予了一定的资助。

刘：老师每次讲话受众不同，各人听到的话不同是很有可能很自然的，并且各人对听到的信息所作进一步的推断，都可能不一样。包括我现在跟您讲的，也会有我自己的推断因素在里面。但是，有一点是肯定的，南老师不是随便接受供养的。有许多大老板要供养老师都被老师拒绝了。所以，无论是弟子或是社会上的一般人，要得到老师的允许，得以供养老师建大学堂还是一件不容易的事。至于日常的开支都是老师供养大家的，就是老师常讲的双手布施，一手财布施，一手法布施（即讲课及平时说话对大家的智慧启导）。

根据我自己的观察，他每天的用度就有两项，一项是在太湖大学堂，那时候每天吃饭就两桌人，有时候是三桌，都是南老师买单！另一项，南老师自己邀请的客人，或老师认为需要招待的客人，住宿费都是老师自己付的。另外的事情是这样的，为了方便大家来学习，大学堂建了许多宿舍，那么多人来学习访问，住在太湖大学堂，那房间要请人打扫吧，洗洗刷刷，要换四季被服，人工服务费用应该也不少吧，于是建立了管理制度，学人及来客每人每天要付一定的住宿费，老师就率先执行这个制度，客人自己付自己的住宿费。

记：您刚才说南怀瑾先生只注重财产的使用价值，能讲讲这方面您的认识吗？

刘：2006 年太湖大学堂初步建成，南老师即举办了禅七讲课。老师除了讲课不收费外，还招待大家吃住，还花钱请印度的瑜伽大师教大家运动身体。七天下来大家被老师的教育精神深深感动，其中有人倡议为大学堂做供养，大家也都踊跃响应，因为这里面有许多大老板啊。可是老师不同意，谢绝了大家。那么老师真的有许多钱吗？其实老师的钱既没有从天上掉下来，也没有从地上长出来，是他老人家版税的累积，是一个中国传统的读书人用精神生命换来的辛苦钱。这个辛苦钱他老人家都拿出来供养大家了。南老师在大学堂举办一次次禅修，一次次讲课，国内、国外那么多人来学习，太湖大学堂场地的使用价值就体现出来了！

作为金温铁路的“催生者”，老师在 1998 年浙江省政府召开的铁路通车典礼上，请人代读感言说，“铁路已铺成，心忧意未平。世间须大道，何只羡车行”。老师所致力的教育教化，是他老人家所要修的世间大道乎？！我们要深思，我们要珍惜。

老师在晚年常说，“我是在太湖大学堂挂单的。”挂单就是暂时借以容身的意思。这个老师亲自选址，亲自筹措，亲自规划，亲自指导组织建设的大学堂，老师认为不是属于自己的，老师这是隐含了什么意思呢？大家都知道，老师在去世前曾用毛笔写下了浑厚有力的四个大字“天下为公”，“天下为公”其为答案乎？！

记：听说南国熙来，还都是自己买单？

刘：是的，南国熙来，当然自己买单。南国熙不仅自己买单，每到过年还给他爸爸送红包。有好几次都是叫我给带过去的。他每次都是把现金包好，都有几十万元，让我送过去给南老师。南老师一看，也挺开心的，哈哈哈哈地就笑，拿过来一转手就全转发给大家了！

记：都发给谁了？

刘：发给他身边的工作人员啊，学生啊，一些走动的宾客啊，过年过节的时候，他就全发了。

在温州推行儿童读经典

记：您后来怎么会跟南小舜、吴震东发起创立“温州市绍南中西文化导读中心”呢？能具体介绍一下当时的情况吗？

刘：导读这个事是许多人共同努力做出来的。回想起来，轨迹是这样的。

1998 年的时候，南老师在香港期间，在吃晚饭的时候，他已经有和我们讲到这个事了。他说中国的文化要复兴，一定要从儿童抓起。1999 年，我回到温州以后，我自己的孩子也还小，才十来岁，我就把他和另外几个朋友的孩子一起组织起来诵读古典经文，我自己也尝试着去教孩子们。这里，我也讲一点经验，小朋友一定要跟小朋友一起学习，才会有兴致和效果。关于经文内容也是不解释的，就是大声朗读。

我在香港工作三年期满回温州以后，跟小舜哥接触就很多了。对于公职上班一族来说，在一个比较小的位置上的好处就是不会太忙。一个小的位置，又是一个小的单位，相对来说就比较自由。到了 2000 年的时候，温州电视台方面也想做些文化道德方面的节目，电视台有个编导是位女士，叫管红艳，还有一位也是女士，叫邵碧，她们拟请台湾的一位教授来演讲关于儿童读经方面的理念，与我们商量共同推动儿童中国文化导读。

因为大家理念接近，当他们主动来找小舜哥说明来意时，小舜哥也非常高兴。当时找来的还有吴震东医师，是 118 医院的，这个人知见很正，人又豪爽。大家有共同的目标，就聚到一起了，一起推动儿童经典导读。王教授的几场演讲，以及与温州文化教育学术界的研讨会，就是打开温州儿童经典导读局面的起点。他第一场演讲就是在温州图书馆的报告厅。

我们那时候的儿童导读班办起来，也是免费的，招生正好是在暑假，报名参加学习的孩子挺多的，小学老师、幼儿园老师志愿来义务帮忙教学。有的热心人还把自己单位的会议室无偿提供给孩子们读书，西角的阿东就腾出自家的客厅，还叫上当幼儿园老师的女儿带孩子们读书，并自备糖果奖励孩子们读书。为了使优秀传统文化在孩子们的心灵生根发芽，大家自发所做的好事真是不胜枚举。这样，一下子就在社会上产生了很大的影响力。

为了使导读活动有一个法人团体作为门面支撑，当时，小舜哥、吴震东医师和我，一起在车站大道注册了温州绍南中西文化导读中心。

王教授来了后，除了演讲外，我们还举办了场座谈会。当时温州教育界啊，文化界啊，对古典文学有研究或感兴趣的以及一些权威人士，我们都请过来。包括老诗人吴军部长，曾当过市委常委宣传部长的一位老干部，他对儿童读经这个事也很感兴趣；还有温州大学的党委书记张桂生先生，也是位老革命、诗人，现在他们都已经过世了。他们对这个事情，都很支持。这个座谈会，当时报纸也有宣传的，传播得很快，一下子就形成了一股受重视的热流。

在做这些事情当中，我自己也有很深的体会，什么叫“无为而无不为”。我讲两个背后的小故事。我们曾经也请来了一个人，他的观点呢，历来就是偏“左”的，他就是戈悟觉教授。他当时是温州东方道德学会会长，也是温州的名人嘛，我们请嘉宾，也是开放性的，请的都是有分量的名人，对于他们的观点，也是开放包容的。戈教授对这个事情当时内心可能是不大赞成的。可是，他还是给了我们相当的面子，亮出了总体赞成的态度。原因是南老师也从中做了一些工作。（迟疑了一下，讲完后就笑）

那么，为什么会这样给我们面子呢？这里有个小故事。几个月之前，南老师就给戈悟觉教授写了一幅字，当时南老师正在香港，戈教授通过个人的关系，向南老师要墨宝。南老师给他写了。写完以后，南老师还特别地交代小舜哥：“你和刘宇瑞一起把这幅字送到他家里。”那个时候，离我们举办大规模儿童导读活动大概还有几个月吧，那时我们也根本没有这次活动的计划。小舜哥和我两个人一讨论呢，这还得了啊！南老师很少给人家写东西的，何况还要亲自送上门。我们两人合议，怎么办才更妥当呢？最后决定：还是邮寄过去！（不好意思地大笑）

还有另外一件事情，像吴军、张桂生这两位老先生为什么这样支持呢？除了他们本身自己也喜欢，他们也写诗，是诗人，还有就是，温州诗词学会这批老人家都知道南老师，他们给南老师写信，南老师回他们的信。而且，南老师连续好几年都有给诗词学会一些资金支持，诗词学会嘛，能坚持下来不容易，一万元、两万元，南老师都会支持一下。对这批老先生而言，也是一份尊重，也很有面子啊，支持文化事业，都是相互的嘛！所以，我们在温州开始推广儿童读经活动，他们就非常支持。

温州市区儿童导读做起来以后，我们觉得，经济欠发达的地方更需要儿童导读，我们就请来了余一彦和潘峰伉俪，他们都是留学法国的博士，武汉大学的副教授，也是南老师的学生，他们都是义务中国文化导读理念的宣讲者。我们把他们请过来，通过我们计委的老同事以及发动各方面的关系，给各个县的教育局长打电话，推荐举办儿童中国文化导读公益免费讲座。

并且还另有助缘，那时温州市文化局长刚从香港拜访了南老师回到温州，他打电话给我们说，儿童文化导读的事尽管找他商量帮忙。我们即向局长汇报了请留法博士各县演讲的打算，局长大为赞成，指示各县文化局配合县教育局办好导读讲座，还派出面包车作为交通工具，方便职能处长和我们一起巡回各县演讲。结果，温州几乎所有各县教育局文化局都邀请余一彦、潘峰伉俪举办报告会，组织干部、学校领导、教师、学生、家长来听讲座。这个活动举办了许多天，挺轰动，影响力也很大。

我们还给泰顺、文成等当时的贫困县愿意开展导读活动的小学、幼儿园赠送了录音机、录音带、导读书，帮助他们开展导读活动。经费都源于志愿者的公益捐助，哪个地方需要什么，要花多少钱，让热心者认捐，并共同把东西送到学校手中。既办成了事，也账目清楚。这个世界还是有许多热心善心之人，至今回想起来仍令我感动不已。

在这期间，受南老师点拨的叶旭艳主任，连同他志趣相同的好友，创办了乐清儿童文化导读中心，做了大量的工作，开展了乐清的导读活动。

再后来，我到上海攻读学位，就顾不及了，所以，主要还是小舜哥和吴震东医师在坚持，还有老师的孙女南蓉蓉也加入其中。小舜哥坐镇导读中心，吴医师每到晚上都会去一个个办导读班的点上送书，哪里书不够，就及时补上，看见一些家长还没有书的，就免费送。很不容易。小舜哥和吴震东医师他们做了很多工作，就这样在温州坚持了差不多有十年。

开始的时候，书都是免费送的，后来就按照书的成本价格买。主要是当时读经的面已经铺开了，大家花点钱买书会更珍惜，若是都免费送下去，很多人便不珍惜，出现随手扔的现象。这样累积下来，我听小舜哥说，他统计的数据是达到了 40 万册！ 还是蛮厉害的，这也说明这个活动在当时的影响力足够大。

小舜哥是自学成才的中医师，在治疗家长和孩子的过程中，兼带劝读经典文化，正是身体康健与精神文明互动推进，十年之间取得了春风化雨、润物无形的效果。吴医师善于学习，善于总结经验，不久就成为导读理念演讲的好手，北至丽水，南至福建邻近各县，义务演讲导读理念，点燃了温州南北儿童文化导读的星星之火。您如果有机会，可以找吴医师聊聊，他应该比我会有更深刻的经验和体会，他做这个事情，真的是很投入，很执着的。小舜哥后来写书，也将这个事情写到了他的书里面。

读经的那批孩子，到今天应该也有 30 多岁了，我后来听到一些传递过来的信息，参加读经的那批孩子，语文都非常好。这个非常明显，对写作文很有帮助。当然，对其他学科，比如数学之类的，也有一定的辅助作用。

2004年7月，《温州日报》报道儿童经典诵读相关学习成果。

百年世事兼身事，樽酒何人与细论

记：后来，您到上海以后还做了哪些事情呢？

刘：到上海以后，我就没参与了，在上海主要就是读书、听老师讲点点滴滴。南老师从香港到上海、到吴江，这些经历大家知道得比较多了。但南老师前期做的事情，知道的人却不多。我在他身边，陆陆续续听了一些，我把这些都累积起来，今天可以先跟你多聊聊这方面我知道的情况，他早期的一些经历和我对他的认识。

当然这里面也有我的主观观点。

我认为南老师早年一直是有志于天下和国家的。南老师当年在杭州的国术馆， 在学武术的同时，他接触到了中国文化的各个方面。后来到了四川，在大小凉山， 就是跟贵州、云南山水交接的地方，就在那个地方，南老师降服了两支土匪部队。他进行整编后，有两个师的规模，部队士气高昂。

我曾听南老师说，我们这个民族的历史很奇怪的，兄弟们打架很厉害，一旦遇到外敌入侵，就会团结起来一致对外了。南老师自主带兵的时候，国家已经面临日本人的大规模侵略，有亡国的威胁，当时全国各方面的力量就弥合嫌隙，停止内斗，一致对外，全面抗战。因此，南老师就把自己这两个师的兵力统统交给了国民政府，去参加抗日战争。

后来这两个师的师长和大部分官兵，都牺牲在了抗日战场。有一次，南老师在太湖大学堂跟我们轻松聊天的时候，风趣地说：“你们这些人啊，很多都是大小凉山的兵转世过来的！哈哈哈哈哈哈！”（大笑）

南老师把部队交出去后，一个人到了成都。抗战的时候，黄埔军校迁移到了成都，也叫中央军校。你想，南老师当时交出了两支精锐部队啊，而且他什么也不要。蒋介石怎么能不知道呢，怎么能无动于衷呢？！所以，就请南老师当中央军校的政治教官。

南老师那时才二十几岁，可是他学问非常好，智慧也非常高，又是浙江人，蒋介石是很喜欢他的，等于是重点培养对象啊！南老师也在观察蒋，他看到蒋用人喜欢用自己的学生，用学生的意思就是：重大的主意都是我出，你们听话就行！南老师有自己的方略，当然蒋也有自己的方略，但蒋介石的方略，从抗日到解放战争，再到台湾，他的方略行吗？站在历史的角度去观察，抗日战争的胜利，本来蒋介石是占有优势的，但他的军事战略、政治战略、财经战略都输了。蒋的方略是有问题的，南老师当时就看出来了。南老师还发现蒋不是一个能采纳别人意见的人。

举几个历史上的例子，很喜欢别人提意见的，一个是刘备。刘备找诸葛亮，当时诸葛亮只是隆中的一闲散读书人，还没有出来做事的声望，但经过徐庶的推荐，刘备三顾茅庐，把诸葛亮请出山，委以重任。刘备很多计策都是跟诸葛亮商量的，私下他们是朋友，事业上刘备尊诸葛亮为军师。而南老师，当时已经跑到蒋介石身边了，蒋却还“不认识”南老师。这就没有办法，就帮不上忙。

历史上还有一个人，张良——刘邦的智囊。张良原来还不是刘邦身边的人，是其他诸侯的人。张良到了刘邦身边后，刘邦一观察，发现这个人很有智慧啊，刘邦就千方百计地把张良留下来。并且，对张良的话，刘邦有一听一，有二听二！刘邦还尊张良为老师，他们的关系是亦师亦友的。刘邦取得天下之后，感叹“运筹于帷幄之中，决胜于千里之外，吾不及子房”。子房就是张良。

还有建立周朝的周文王，他的学问也是很高的。旧传《周易》为其所演。就是这么有学问的人，他把姜子牙请过来当老师。这样一比较，一个个比下来，南老师就觉得这蒋介石就没办法扶持了，在当时的政治现实前，南老师根本就帮不上忙。

南老师经过观察，发现蒋介石不是统一中国的料，他就“离职”去峨眉山闭关了！闭关这个事，南老师有亲口跟我讲过的，他说自己一辈子唯一一次去找的一个长官，就是蒋某人，他是校长，又是军事委员会的委员长，南老师就去找他请假。蒋介石很快就见了南老师。南老师就跟他说，自己想请假半年。蒋问他：请这么长的假，干什么呢？南老师回答：准备去读书。蒋一听，心里一惊，就坐在椅子上一时不说话。因为在蒋心目中，南老师的学问已经很好了，为什么还要读书呢？可是，蒋这个人自己也是个理学家，打坐、修行方面也很精通，他有心得的，他知道学无止境。所以，他就对南老师讲：“好吧。半年以后，赶快回来啊！国家需要用人啊！”

其实，南老师心里早就想开溜了，就溜到峨眉山中峰大坪寺闭关。

南老师只能选择一切靠自己的这条道路，从峨眉山闭关之后，到中国台湾、到美国、到中国香港，再到中国大陆，完全凭借自己的力量推行中国文化，那是很辛苦的。南老师这辈子选择的这条路线，是极其辛苦的一条路线。很多人还会误解他，现在可能好一点，尤其是在台湾那些年，蒋介石有自己的一套，而他的太太宋美龄是信基督教的，所以南老师在台湾实际上是在夹缝中求生存，极其困难的。

怎样推动文化，让中国文化重新绽放光芒，真的是需要一百年的努力。

曾经身体力行“南水北调”宏伟工程

记：您在南怀瑾先生身边那么久，回忆一下，您了解的南怀瑾先生还做过哪些利国利民的事？

刘：这个很多。我们能够知道的仅仅是一点点。以我自己所知道的，还有两件事印象特别深刻，并且这两件事也是相互有关联的。一是，老师倡导以大西线南水北调为基础，惠及全国的全面国土整治。二是，老师亲自践行科学性的向天要水，改善西北的气候环境。

回忆起来，我看到的情况是这样子的。大概是 1998 年吧，那是在香港的时候。有一天晚上，我吃了晚饭以后就到老师的四楼，我看到，老师正针对一张中国的地形图讲南水北调的事情。那个地形图，是有中国地理形态的，高矮有标志的。老师说，“你看啊，中国的这个地理形势：青藏高原是西南高，东北低，这样子呢，就在这个地理的自然形势，可以造成引水青藏高原西南到青藏高原东北。大家看啊，这个西藏的雅鲁藏布江从西往东流，流到东边，这里大拐弯，就往南走了，大拐弯的这个地方，水量是相当丰富的。再往东北是横断山脉，这里有怒江、澜沧江、金沙江、雅砻江等，水量也是很丰富的，引这些江的部分流量到青藏高原的东北，可以考虑在青海湖蓄水和调节，建造恰当的引水渠道，这样就可以灌溉新疆、甘肃、宁夏、内蒙古、陕西的黄土高原，解决这些地方的缺水问题。有了水，也可以使这些地方沙漠成绿洲，如果这些沙漠成了绿洲，就可使我国的可耕种土地翻一番。”

“这个引水西南的事啊，功效不仅如此，进一步延伸还可以解决华中、华北、东北的缺水问题。”老师说，“你们看啊，大禹治水的黄河古道是走北道的，就是从河套地区一直向东，向呼和浩特、张家口、北京方向入渤海，我们要设法恢复这个古道，然后在这个恢复的黄河东段，开渠南引，接上海河水系有关源头，这样就可以灌溉整个河北平原了，解决这个地区的缺水问题。”

老师说，“我们一般认为，黄河在河南省、山东省这一段，隐患大，特别是河床高出地面，洪水一来一旦决堤祸患一大片。平时的水只是流入东海没什么用处。所以这一段的黄河只有水患没有水利。如果经过上述黄河中游分流东走，青藏高原大引水又使黄土高原的水土流失得到整治，这一段黄河的径流量可以得到有效控制，那么反而可以利用河床高的优势，开渠南引，接上淮河水系的有关源流，就可以灌溉淮河流域，解决河南省、山东省、安徽省、江苏省平原的缺水问题。”

“以上这些事情的关键在水源，就是西线大引水。时代发展到现在，开山洞，建水渠的工程设计和施工已经具备能力。在大山中，即使尝试打了几个用不上的洞，也是无关紧要的，所以这个工程是可以做的，是非做不可的，对中华民族生存发展的意义非常重大。”

老师说，“这个事情啊要大胆设想，科学求证，广泛征询，集思广益。你们要实地考察，多方征询，把考察征询所得记录下来，深入研究下去，这个需要用钱，第一笔钱我来资助，也会发动大家来共同资助。”

后来，老师还请几位老学长出钱，大家凑拢来共同推进这件事。

我后来了解到这件事情的起因。一位是邓英淘学长，是中共中央书记处原书记邓力群之子。他是北京大学毕业的，后来在中国社科院工作，一直有志于国家的经济和基础设施发展的研究。另一位呢，王小强学长，也是大学毕业后，开始在国家体改委工作的，他跟邓英淘两个人是好朋友，后来王小强走自己的路线，到英国去留学，好像是拿到了剑桥大学或是牛津大学的博士。他一直研究经济和社会的各个方面，是一位很好的学者。他们两人在做社会经济的综合研究时，发现有人提出了引西藏的水入新疆的思路，就在研究综述里面，把这个内容写进去了，还在一个专业杂志上发表了。他们就把那本杂志送给南老师看。老师看了以后，大为赞成。所以，南老师就把他们从北京请到香港讨论。

老师说，“在中国历史上，真正对这个国家的水利有基本重要贡献的，也就是两件事。第一件大事就是大禹治水，疏通了中国的江河水系，改变了全国到处洪水淹没的状况，奠定了四千多年以来，国家以农立国的基础。第二件做成功的，就是四川的都江堰工程，把四川西面岷江上游，从雪山来的水，在都江堰这个地方分流来灌溉成都平原。这是秦朝的事情，中国还没有统一，李冰父子作为当时秦朝派在四川的官员，他们建成了这个都江堰工程，所以成都就成为天府之国，成为一个真正富裕的地方。后来秦始皇能够统一中国，四川平原所提供的粮食和经济的基础，是秦朝有力的保障。”

老师说，“我们这个时代，南水北调引青藏高原的水入西北，如果成功的话，那是历史上的第三件大事。也可以说是第二件大事，因为都江堰工程还是地区性的，就全国的范围，过去的成功只有大禹治水。”

老师说，“人不分男女老幼，地不分东西南北，大家动员起来，是有能力把西线大引水做成功的。”邓、王两位学长介绍说，如 20 世纪 60 年代的“红旗渠”，在县委县政府的坚定领导下，仅仅凭林县一县之力，克服遭遇三年经济困难，在当时落后的工程技术能力条件下，排除万难，修建引漳入林工程，开山建渠，改变了祖祖辈辈缺水的历史，至今成为美谈。老师说，“对对，有这样的精神就可以把事情做成功！”

邓、王两位学长回到大陆，组织了广泛的考察，多方面地请教和座谈，深入思考和研究，做了大量的工作。我记得在 1999 年的时候，他们还将考察研究所得，写了一本书，叫作《南水北调再造中国》，南老师还为此书作了序言。

老师观察全国上下的反应，考虑到当时的国际局面，知道这个工程一时难以推开。为什么呢？雅鲁藏布江、怒江、澜沧江我国是上游，分流引水会牵涉到下游国家水量的分配，需要协调。而南海问题已与相关国家有潜在的纷争。所以，老师说，实现这个工程，需要大仁、大智、大勇的领导力量，也许一百年时间能实践这个工程就不错了。

全面的根本性的国土整治计划一时推不开，南老师就以自己的力量，设法对局部性水资源缺乏有所贡献，就是向天要水。

记得 1998 年下半年的一天，在老师香港寓所的四楼，大家都在看电视，老师就放一个纪录片给大家看，是讲美国对于人工造雨方面的研究和探索。我们从这个纪录片看到，美国的一艘船在太平洋上面，有个风扇一样的设备在转啊转，还有个光束射到天空，还有发出一些特殊的声音，这些综合起来，一会儿，天上就起了云朵，慢慢就变成乌云，再接着就下雨了。老师说，“天一生水，这个水是可以从天上借来用的。”老师就制作了一个录音，也制作了一个反光镜坛，也有一个风扇一样转动的东西，然后派几个同学把这些东西安装在宁夏银川附近的那个地方，就让它在那边运转。老师说，随着时间的累积，会改善西北的气候，增加降水量。

老师说，从根本的源头来说，水从哪里来 ?“性水真空，性空真水”，这是关于水的最根本的科学原理。真正有见地的科学家应该探索开发这个原理，向天要水。国家也应该奖励科学家的发明。这个科技如果成功了，可以解决中国的缺水问题，也可以帮助世界上其他国家解决缺水问题。这是一个题目，这是一个话头。

到如今二十余年过去了，最近，我从一些公开的统计资料看到，宁夏、甘肃，一直到新疆那边，年平均降雨量比二十年前增加了许多，有统计数字说差不多是增加了 50%。还有蒙古与黄土高原接界的毛乌素沙漠，现在都长出草了，有些差不多变成绿洲了。特别是陕北的黄土高原，随着降水量的增加，气候湿润，普遍长出了草、树木。陕北黄土高原有些县市还进入了全国森林县市的行列。

这个降雨量的增加，或是老师科学实践的结果，或是气候环境的自然变化，虽然难以下一定论，但是，这是老师的心愿，那是确定无疑的。记得也是在香港的四楼，有一天，有内地来客谈起陕北农民的艰难。客人说，到处是光秃秃的黄土地，人们养羊，羊吃那个夹缝的枯草，吃光了，仅剩一点点草根，而羊的口水有毒，草根会烂掉，三年长不出新草。这个生态就这样一年年在退化啊！老师说：“这怎么办啊，这怎么办啊！农民又不能不养羊，他们没有其他的生活来源啊！”今天黄土高原的绿草遍地，乃至森林成片，真的也是老师所馨香祷祝的愿望啊！

深刻体会南师“生于忧患，死于忧患”

记：您最后一次见南怀瑾先生是什么时候？您还记得他对您讲过什么吗？

刘：2012 年，我博士毕业，当时也谋划着接下来该怎么安排工作的事情，刚好回到了温州国土资源局。有一天，小舜哥和我讲，南老师在上海住院了，感觉挺危险的。小舜哥，还有大哥和我就开着车去了上海。

我们一起去医院病房看老师时，他没有再讲话。那时，老师呼吸有点困难了，一直是往外呼气，吸进来的很少。那一次看望他，就是最后一面了。当时南老师是坐在那里，就像这样靠在椅子上（刘宇瑞一边回忆，一边用身体仰靠着椅背示范）。

在病房看望老师后的第二天，医院打电话来，和小舜哥讲：南老师好像呼吸停止了。那天稍迟一些，差不多傍晚的时候，大家就把南老师迎回了太湖大学堂。

当时，大家也在判断，说白一点就是：南老师死了吗？还是说，南老师入定了？大家的意见不一致。所以就把南老师迎回他自己的卧室里。

南老师再也没有醒来过。又过了几天，大家都觉得，南老师应该已经走了。应该是过了七天吧，大家再讨论的时候，我听小舜哥说，南老师身体的颜色就已经有点变化了。再加上医生专业测量，大家就判定，老师已经走了。然后，大家就以判断的那天，作为老师去世的时间。这其中的一些细节呢，之前大家都讲过。

南老师显示出来的生命的“走”，就是一个平常人的现象。平平常常的生病，也住院，呼吸停止了，人就死了。南老师显示的，就是跟一般人一样的状态。历史上，佛道儒三家中，也有一些真正有成就的得道高人，不愿意自己离开人世时表现出与平常人不一样的状态，所以显示了和平常人一样状态的生死。

南老师经常讲的，他自己对自己生命的定义，在他的书上也有，八个字：“生于忧患，死于忧患”。“生于忧患”，南老师出生的年代， 先是五四运动， 接着北伐战争， 接着军阀内战， 紧接着是抗日战争， 解放战争……南老师经历过的历史和他的人生岁月里，时局动荡，战乱频仍，又如何能保全父母，保护家人呢？！ 他真的是生于忧患。在改革开放之前，跟美国、跟西方国家相比，我们国家当时还是很落后的，直到改革开放，才慢慢变得强大起来。

老师说自己“死于忧患”，我曾经一度也感到困惑，有疑问。

2012 年，南老师要走的那段时间，就有钓鱼岛事件，还有后来的南海仲裁问题等，和平年代并非风平浪静，还有贸易战、科技战、金融战， 硝烟弥漫。与此同时，普通大众的文化自信心、民族自信心都还有待提高，而文化是民族的根和魂啊，这就理解了忧国忧民的南老师为什么说自己“死于忧患”了。

当然， 这些年， 我们中国自己的军事实力、科技实力和经济实力都一直在增长， 我们的国家正逐渐变得更强大更安全。

记：南怀瑾先生荼毗时，您在现场吗？能否讲讲您听到的或看到的情况？

刘：对，我在现场。那时的情况很多人都讲过，大家应该都已经知道了。真正有成就的人走了，就会留点东西，给这个世界作个纪念。舍利子只是一方面，最最重要的是，他留下的书，他精神的结晶都融化在他的书里面了。还有他的录音录像，他很多讲课都是有录音的。他亲证生命的究竟境界，他融会贯通了各家传统文化，他把中国几千年的传统文化用现代人的思维习惯、知识面，重新解读出来。因为时代在变迁，有些表达方式已经发生了巨大的变化，南老师的伟大和高明之处就在于，他打通了中国远古与现代人的交流，让儒家的、道家的、佛家的，其他诸子百家的文化，以通俗易懂的形式向当代人普及。

修学无止境，有待继续努力

记：听说南怀瑾先生仙逝后，您自己一直在修行，能否介绍一下您的近况？从您的角度来回顾跟随南怀瑾先生学习，经过那么多年的沉淀和积累，您最大的收获是什么？

刘：关于修行，最高的境界是探究生命的本谛，这是很难的。所以，我也没什么心得。但对于一般人的修行来说，打打坐啊，盘盘腿啊，每个人都是可以做的，这对自己的身体健康也是有帮助的。我觉得缅怀和学习南老师的重点，应该是看他一生做了什么事，他做的这些事，又是在怎样的时代背景下做的。

南老师在时，我听他讲过，他当时在杭州读了书，就到四川去了。从四川再回到家里，已经十年了。十年时间，刚好又经历了抗日战争，音信全无的，家里父母啊妻子啊，都以为他已经不在人世了。1945 年，抗日战争胜利，当地政府还送来了蒋中正亲自签字的“少将南怀瑾”的纪念奖章。这个事也听小舜哥讲过，所以，我推测，南老师在中央军校的时候就已经是少将军衔了。家里人看到这枚奖章，还以为南老师已经牺牲了，不然怎么会送奖章来呢，还有蒋中正亲自签字。后来，老师突然回来了，把家里人高兴坏了！

老师回家后，在家里待了一两年，在那段时间里，他对父母和家人就非常非常孝顺和珍惜，他知道讲什么话、做什么事能让父母舒服，让家人舒心。有一天，他父亲就对他讲：“听说你已经开悟得道了，给我们讲讲佛经好不好？”——这是我听南老师说的。然后，南老师就说，我们这一辈人受到的教育，虽然也在外头经历了这么大的世面，可是在父母亲面前也还是心里会紧张的。他就对父亲说：“真要讲的话，我就给大家讲讲《孝经》。这是儒家的经典。”

后来，我把《孝经》打开看，它所谓的孝，始于孝顺父母，到最后真正的孝是大孝于社会。不是说一定要做天下的皇帝或领袖，而是你要对这个国家和社会有贡献。这才是孝的职责内涵。南老师对家人及乡亲就讲这个。

我们再回过头来看，大约 1948 年，南老师离开温州去了台湾，从此再也没能见到父母亲。那他就只能“大孝于天下”了。从本土文化来说，他就是一个真正的大孝子。有机会和父母亲在一起，他会把父母亲侍奉得非常好，但整个局面不允许的时候，他就选择对国家和天下的大孝。我想，南老师留给我们的，需要思考的历史、文化、学问等方面的东西很多，要说自修，这也都是具体内容之一。

我们应该学习南老师悟道、修道、行愿的榜样。至于大家表现出来的学习形式， 可以是各有不同的。南老师是鼓励大家入世的，我曾经也是有机会出来当官的，呵呵呵呵呵（刘宇瑞半开玩笑地大笑），但机遇不对啊。所以，仕途无所谓好坏，如果到了那个位子，就好好干，能干的尽量干好。不到那个位子，也应该有属于自己的人生内容。所以，人对自己的本位有认识，这个很重要！在南老师那里学习，最大的收获就是教会我们对自己的价值观的保持，无论在什么样的环境下面，都能保持自己的价值观。

孔子说自己“四十而不惑，五十而知天命，六十而耳顺”，耳顺才是真正步入成熟的一种境界，无论听到好话坏话，都是顺耳的，没有抗拒或拒绝。七十古来稀，孔子只活到七十多岁，“七十而从心所欲不逾矩”，孔子说自己到了七十岁才真正得到“大解脱”“大自在”，这些圣人很实在地衡量自己。我虽然跟随南老师那么久，但学无止境，我觉得自己都还没找到答案呢！很多时候心情还会有波动。真正有成就的人，比如南老师，他看得很清楚，但却看得很淡。所以，我觉得自己还差得很远，真正应该继续努力。

记：您认为南怀瑾先生后来为什么一直没有回过家乡呢？

刘：为什么不回家乡？这里面有很多历史的原因吧。从我的观点来看，我们需要从历史的维度来分析。南老师去了台湾以后，蒋介石之前虽然没有真正认识南老师，但他自己毕竟还是个理学家，所以，他赶紧让部下找到南老师，请他在台湾重树中国传统文化，所以才有南老师给军方的巡回演讲，当时讲的就是《论语》——《论语别裁》就是这么来的。传说蒋介石还亲自到现场，在后面拉上帘子听讲。

后来蒋介石还找过南老师，要成立中国文化复兴的一个机构，请老师去主持。老师推掉了。为什么？因为南老师心里清楚，他们对文化的认识还是有差距的。你看啊，南老师大多数的书，都是蒋走了以后才出的。1975 年，蒋介石逝世，1976 年才出版《论语别裁》。所以，南老师常说自己“在夹缝里生存”，他在台湾的生活其实也是很艰难的。

尤其到了蒋经国上台以后，南老师不是到美国去了嘛，他这是迫不得已而为之啊。南老师这样曲折的人生经历，《金粟轩纪年诗》这本书里，都有记录，读这本诗集里的诗，就能了解南老师极高的文学艺术成就。南老师一生著述很多，大多是讲课的记录，但《金粟轩纪年诗》这本书，是南老师自己写的，同时也能从这些诗中感受到各个时期的局势变化等，认真读一读，就能读出很多味道和“门道”来。也可以说，这本书其实就是他的“传记”纲要。我想，关于南老师的一些疑问，在这本书里会找到一些答案。

记：现在，大学堂的同学们都在做什么？你们还有经常会面吗？

刘：在太湖大学堂的时候，每天都有两桌人，有时候是三桌，大家几乎每天会碰到。现在也有碰到，但少了。现在大家各有各的事情，各有各的生活方式，应该说大家也都在各自的岗位上、各自的事业中，弘扬南老师的文化。大师已经去了，这是没办法的，而我们这些人的力量虽然微小，但大家都还能够在自己生活的点点滴滴中，延续南老师的精神，这也可以说，大家遵循了老师晚年提倡的“平凡”嘱咐，这也是好的。

刘宇瑞接受记者采访

访谈时间：2021 年 7 月 21 日至 8 月

访谈地点：温州晚报大厦 17 楼书吧

访谈记者：戴江泓

摄影摄像：魏一晓